东西问丨马志明：相声能就这样如梦一场否成为“中西共笑”的语言？
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“就这样如梦一场”东西问丨马志明：相声能就这样如梦一场否成为“中西共笑”的语言？
——专访相声表演艺术家马志明
相声，作为中国传统语言艺术的重要门类，历经百余年传承演变，逐渐发展为深受大众喜爱的表演艺术形式。它不仅承载着中国人独特的幽默智慧与语言审美，也成为中国非物质文化遗产体系中极具辨识度的“声音符号”。
近日，中国国家级非物质文化遗产代表性项目“相声”代表性传承人之一、相声表演艺术家马志明接受“东西问”专访，围绕“马氏相声”的风格脉络、天津与相声的双向滋养、传统与创新的平衡之道，以及相声“出海”的现实可能等话题，分享他几十年舞台经验与文化思考。
视频：【东西问】马志明：相声能否成为“中西共笑”的语言？来源：中国新闻网
现将访谈实录摘要如下：
马志明：“马氏相声”是一种风格的传承。我的家族成员从艺至今已150多年，马氏相声则传承了134年。从我爷爷马德禄起，就将“清门相声”与“浑门相声”两大传统风格融汇，形成了“清浑合流”，继而影响到我父亲马三立，再传到我这一辈。
“马氏相声”讲究四个方面：内容“俗不伤雅”，说的是老百姓的事，但不粗俗低下；风格“谑而不虐”，善于讽刺，但点到为止；口味“咸淡见义”，既有知识性、思想性，又兼具娱乐性和市井烟火；表演“似我非我”，演员将人物演到骨子里，但又不完全代入自己。
我写的《纠纷》这段相声，就是个典型例子。有一次演出结束后，我前往治安派出所探望几个和我相熟的民警，正好撞见两个因为唾沫星子起了争执的小伙子吵得不可开交，谁也不让谁，最后被劝进屋冷静。警察说：“你们先歇歇。”一顿茶水、一点时间，两人也就各退一步了。
我当时在旁边观察，回家后一口气把这个场景写下来作为初稿。我将吐唾沫改成一个人推着自行车轧了对方的脚，后来几番改写，又到街头体验更多真实的争执语言，设计角色的声音差异——一个细声尖气，一个粗声大嗓，又融合警察调解的智慧语言，才形成了今天观众熟知的《纠纷》。
马志明(左一)接受“东西问”专访。 记者 佟郁 摄
记者：为什么说天津这座城市滋养了相声？相声又如何塑造了天津的文化气质？
马志明：天津是中西文化的交汇点，也是大运河与海河文化的交融地，五方杂处，语言丰富，人又爱“找乐”。我父亲马三立常说，他这一辈子坚持在天津演出，就是因为天津观众懂相声、爱相声，是“知音”。
观众的存在，促进了相声的发展，也塑造了天津的语言生态。天津人说话幽默，饭桌上、课堂上都能“顺嘴来一段”。这种文化氛围，既是“熏”出来的，也是一代代演员、观众共同“磨”出来的。
过去很多观众不是来听新段子的，而是几十年如一日，听“马家的老活儿”。我印象最深的是一位老观众姜大爷，我父亲的每一场演出他都来，姜大爷80多岁时还让孙子推着车到剧院听我父亲说相声。观众与演员之间的感情，早已超越了“买票与被取悦”的关系，成为一种文化上的共同体。
2017年2月11日，被誉为“天津第一茶馆”的百年谦祥益文苑客座满堂，许多市民及游客到此喝茶，听相声，感受天津“曲艺之乡”的文化魅力。在百年绸缎老店谦祥益原址上建成的谦祥益文苑，有着“天津第一茶馆”之称，天津众多相声名家均在此演出。 记者 佟郁 摄
马志明：过去说一段相声可能二十分钟才抖出一个包袱，但观众照样乐得不行。现在短视频时代，有人希望“三秒一个包袱”，甚至剪辑成“包袱合集”。
但相声真正的魅力不是在于“抖”多少个包袱，而在于“包”得巧不巧。“包袱”得有铺垫、有语境、有节奏、有层次——好比吃包子，皮得发面，馅得合口，得先用一层一层的语境把它“包”起来，最后再揭开“底包袱”，观众才会觉得有回味、有惊喜。
要是一上来就抖包袱，就像把包子剥了皮、拎出一团馅往嘴里塞，吃着没层次、也没意思。好的相声，得是热腾腾一口咬下去，面香馅足、还得有点“汤汁儿”，才算过瘾。
比如《五味俱全》，既保留了传统相声一贯讲究的结构完整、节奏清晰和包袱设计的层层递进，也加入了许多超出现实逻辑的幻想情节——五味大侠登上珠穆朗玛峰、与“四大魔头”斗法、将大盐坨子一脚踢进太平洋，引出“海水为什么是咸的”这一荒诞设定。
这种充满想象的段子在当时的相声舞台上几乎没有先例，很多人说它像“相声里的漫威”。这个段子当时得到我父亲马三立的高度认可，他说“这段子将来我也想说”，还把戴了一辈子、刻着他名字的金戒指送给我以示鼓励。
马志明：喜剧各有各的打法，但从根子上讲，幽默是共通的。相声讲“逗哏”与“捧哏”，日本漫才讲“耍笨”与“吐槽”，其实逻辑结构非常相近。两者都讲究节奏和角色分工，目的都是“在对话中制造意外与笑点”。
但区别也很明显。日本漫才更依赖快速节奏、直白的冲突输出，而马氏相声更讲究“铺平垫稳”，从聊天中自然转入段子。“听似聊天，实为表演”。
我记得有一年，一位专门研究幽默文化的美国学者来到我们的小剧场里。他听不懂中文，但还是笑了。他笑的不是语言本身，而是人物关系、语气铺垫、情绪转折，那个“劲儿”他能感受到。这时候，语言真成了障碍吗？我看不见得。
关键是要找到文化之间的“共情点”。比如家庭关系、代际冲突、小人物的无奈，这些全世界都懂。如果能在这些层面上讲故事，相声就有希望成为真正意义上的“中西共笑”的艺术形式。
当然，这对我们演员的要求也更高了。你得会讲段子，也得明白别人的笑点在哪儿；你不能光想着输出传统，还得琢磨怎么“翻成别人听得懂的逻辑”。这不是削足适履，而是文化互通的能力。
马志明：当今时代对相声来说既是挑战也是机会。传统段子不能变成“博物馆里的文物”，也不能只靠“情怀”吃饭。相声演员不能怕“改”，但也不能乱“改”。
一方面要“守”，守住基本功，守住语言逻辑，守住“说学逗唱”的根本；另一方面也要“变”，要会用现代的媒介语言、掌握跨界的创作方式。
让我印象很深的一次，是和京剧演员王珮瑜合作《文图会》。原本我以为相声和京剧是两条路，但没想到这两门传统艺术合在一起，在舞台上有一种出人意料的契合感。
这场演出的观众来自全国各地，还有从加拿大飞回来的。这让我特别感慨：相声的影响力，已不只是“北方的笑事儿”。有南方观众跟我说，虽然有些典故不熟，但听着别致、新鲜，还很“解渴”。
2013年8月4日，首届西岸·马三立城市舞台戏剧展在天津大礼堂启幕，京剧界、曲艺界联袂演出墨壳原态舞台剧《乌盆记》，“少马爷”马志明(左一)亲自挂帅饰演剧中人物，重现上世纪三十年代津门艺文原生态。 记者 佟郁 摄
这类“跨界”，不是“为了混搭而混搭”，也不是追赶潮流，而是真正试图探索传统艺术的新边界。你得先守住相声的表演基础、舞台逻辑，再去尝试与别的艺术门类合作，才能做到“合”而不“杂”。
最后，我希望观众们笑口常开、一顺百顺、多听相声。只要相声还有人爱听，它就能在新时代“活下去、火下去、传下去”。(完)
受访者简介：
马志明。记者 佟郁 摄
马志明，国家一级演员，国家级非物质文化遗产代表性项目(相声)代表性传承人。相声泰斗马三立长子，马氏相声的第三代传人。
马志明于1957年考入天津戏校学武花脸，1962年调入天津市曲艺团正式说相声，1986年由相声大师侯宝林代拉收为师弟，拜已故相声前辈朱阔泉为师。马志明自幼打下坚实相声功底，深得“马氏相声”真髓，不仅继承其父马三立的文哏表演，更将武技融入相声表演之中。代表作有《大保镖》《报菜名》《数来宝》《歪唱太平歌词》《纠纷》《夜来麻将声》《核桃酥》《论拳》等。